ב"ה
ח. מדיח כלים[1] – לגבי הלכות כשרות
תיאור הפעולה[2]:
לאחר ניקוי הכלים מכל לכלוך, במיוחד הגס (שיכול לגרום לסתימה במדיח) מניחים את הכלים במדיח על גבי מגש מרושת המאפשר רווח בין כלי לכלי. עם סגירת דלת המדיח והפעלתו נכנסים מים למדיח, וע"י פעולת שאיבה הם ניתזים בכח בכל חלל המדיח. בו בזמן נמסה במים אבקת-סבון חריפה. מי-הסבון הללו שוטפים את הכלים המלוכלכים משיירי אוכל דקים ומהשומן הדבוק בהם. לאחר הצטברות די מים במדיח, מתחיל גוף חימום, הקבוע בתחתית המדיח (יש מדיחים שבהם הוא גלוי לחלל, ויש כאלה שבהם הוא מכוסה) לחמם את מי-הסבון עד לדרגת חום של 60 – 70 מעלות. פעולת ההתזה בחום זה נמשכת כ 20- דקות.
לאחר תום שלב השטיפה במי-הסבון החמים מתרוקן המדיח מהמים המלוכלכים, וכל השומן והלכלוך הדק נשטף החוצה. אם הצטבר לכלוך עבה יותר, הוא נעצר על גבי מסננת הנמצאת בתחתית המדיח, בפתח היציאה של המים, ונותר שם מבלי יכולת לעלות חזרה לחלל המדיח.
לאחר מכן נשטפים הכלים כמה וכמה פעמים במים נקיים, וכל שאריות מי-הסבון יוצאות מהמכונה. השטיפה האחרונה נעשית שוב במים חמים (המתחממים כנ"ל ע"י גוף החימום), ולכן בפתיחת הדלת בתום השטיפה נמצאים הכלים נקיים ויבשים.
אבל באתר של חברת "סנו" התיאור הוא שונה, ומבחינה הלכתית עיקר השוני הוא בתהליך הראשון:
בשלב הראשון, שטיפה ראשונית עם מים בלבד, להסרת לכלכוך גס כמו שאריות מזון קטנות ונוזלים. המים החמים מותזים דרך ממטרות המפזרות סילוני מים בלחץ על הכלים. סילוני המים מסירים חלק מהלכלוך. בתום שלב זה נותרים כלים שעליהם שאריות שומן ולכלוך שלא הוסרו במים.
בשלב שני מתחילה שטיפה עם חומרי ניקוי, להסרת כתמים עקשניים כמו שאריות קפה ותה,קורנפלקס שנדבק, ושאריות שומן. החומר הפעיל מתמוסס במים ומותז על הכלים בלחץ חזק, בכל התזה מוסרת שכבת לכלוך עד שהכלים נקיים לגמרי. בתום השלב מתנקזים המים המלוכלכים דרך הצנרת והכלים מוכנים לשטיפה אחרונה ולייבוש.
בשלב השלישי נשטפות שאריות חומרי הניקוי וחומר פעיל נוסף משתחרר, חומר להסרת אבנית והברקה, החומר מונע שקיעת מינרלים שגורמים לכתמים לבנים על הכלים.
השלב רביעי והאחרון הוא ייבוש הכלים, אויר חם מוזן לחלל המדיח ומאדה את טיפות המים שנותרו על הכלים, בתום הייבוש הכלים נקיים ומבריקים.
לכן הדיון יהיה שונה בסוג של מדיח שהמים הראשנים שנכנסים להדחה ראשונית הם מים נקיים ובין מדיח שכבר בהתחלה המים נכנסים עם חומר ניקוי.
לפי זה האם יהיה סוג מדיח שניתן יהיה להשתמש בו גם לבשר וגם לחלב? אם נמצא מדיח שבהדחה הראשונית כבר מכניס חומר למים, הם ניתן יהיה להשתמש בו גם לחלב וגם לבשר[3]? האם ניתן לאכול אצל מי שמשתמש במדיח כלים גם לחלב וגם לבשר?
הרב יצחק יוסף, ילקוט יוסף, "אוצר דינים לאשה ולבת", סי' ל סעיף טו:
בדין מדיח כלים חשמלי המצוי היום – יש מחמירים שלא לשטוף במדיח כלים זה את כלי הבשר וכלי החלב ביחד, אלא שוטפים את הכלים בזה אחר זה. ונכון יותר, שינקה את שיירי האוכל והשומן מעל גבי הצלחות והסירים, ואחר כך יכניס את הכלים לתוך המדיח כלים חשמלי על מנת לשטפם. ואע"פ שמי שמיקל לשטוף את כלי הבשר וכלי החלב ביחד, יש לו על מה לסמוך, אפי' אם אינו מנקה את שיירי האוכל מהצלחות, מכל מקום לכתחילה יש להורות לשטוף הכלים בזה אחר זה ולא ביחד.
אמנם בילקוט יוסף הלכות בשר בחלב סי' פט כתב בלשון זה:
פו מדיח כלים חשמלי, שמכניסים את כל הכלים לתוך המכונה, ולאחר שהמכונה נסגרת זורם על הכלים שטף מים רבים רותחים המעורבים בחומרי ניקוי, ואחר כך נעשית שטיפה שניה במים נקיים רותחים, אם מקפידים על כך שלא יכניסו לשם שיירי מאכל [קצת גדולים] בעין לתוך המכונה, ויש שם רק לכלוך ושומן שעל הצלחות והכפות, אפשר להשתמש במדיח כלים זה הן לכלי חלב והן לכלי בשר, בזה אחר זה. ואפילו בו ביום. אולם אם אין מקפידים בזה, ומכניסים לתוך מכונת המדיח כלים שיירי מאכל כמו חתיכות גדולות של בשר או פיצה, קשה להקל. [שיתכן וחתיכות אלה לא נפגמים בחומרי הניקוי המעורבים במים, וגם אין כאן נותן טעם בר נותן טעם דהיתרא]. ומעיקר הדין יש מקום להקל בזה גם להדיח כלי בשר וכלי חלב ביחד, אך מהיות טוב היכא דאפשר יש להדיח כלי בשר לחוד וכלי חלב לחוד בה אחר זה. ובבתי מלון ומסעדות ציבוריים שקשה להשמר בזה, יש להצריך שיהיה להם ב' מדיחי כלים, אחד לבשר ואחד לחלב. [איסור והיתר כרך ג' עמוד תפד. שוב יצא לאור שו"ת יביע אומר חלק י' ושם בחיו"ד סימן ד' כתב כדברינו]
השאלות ההלכתיות הן: א. האם המדיח הוא כלי ראשון המונח על האש, או שמה שיש בו הוא רק בגדר של עירוי. ב. האם יש לדון על הבליעה במדיח בדיני נ"ט בר נ"ט. ג. האם הסבון פוגם את כל השריות שיש בתנור.
לכאורה המדיח עצמו בולע משאריות הבשר שבארוחה בשרית, ונעשה בשרי ואם כן אין להדיח בו כלים חלביים גם בזה אחר זה.
בשו"ע יו"ד סי' צה סעיף ג' נפסק:
קערות של בשר שהודחו ביורה חולבת בחמין שהיד סולדת בהן, אפילו שניהם בני יומן, מותר, משום דהוה ליה נותן טעם בר נותן טעם דהתירא[4]. והוא שיאמר ברי לי שלא היה שום שומן דבוק בהן. ואם היה שומן דבוק בהן, צריך שיהא במים ס' כנגד ממשות שומן שעל פי הקערה.
הגה: ויש אוסרים אפילו אין שומן דבוק בהן (טור בשם סה"ת וסמ"ג וסמ"ק וש"ד והר"ף ותוס' ומרדכי ור"ן והגמ"יי ופסקי מהרא"י ואו"ה)…
אבל אם שניהם בני יומן, והדיח אותן ביחד בכלי ראשון, הכל אסור. והכי נוהגין, ואין לשנות. ודוקא שהודחו ביחד ובכלי ראשון, אבל אם הודחו זה אחר זה, או בכלי שני אפילו ביחד, הכל שרי (בארוך כלל ל"ד).
אבל אם עירה מים רותחים שאינן של בשר ולא של חלב על כלים של בשר ושל חלב ביחד, ואפילו שומן דבוק בהם, הכל שרי, דאין עירוי ככלי ראשון ממש שיעשה שהכלים שמערה עליהם, יבלעו זה מזה…
שאלתנו היא כשמדיח כלים חלביים אחר הבשריים ולא ביחד, ולכאורה רק אם נקיים מותר, אם אין שומן דבוק.
ההיתר כשאין שומן דבוק, הוא משום שזה נ"ט בר נ"ט. אבל אם יש שומן דבוק אסור כפי שהסביר ש"ך יורה דעה סימן צה ס"ק י:
פי' אפי' היה רק שומן דבוק באחד מהן הכל אסור לפי שטעם שני מיד נ"ט לתוך ממשות ולא הוי נ"ט שני בהיתר וגם השומן נוגע בכלי השני ונאסר הכלי ושוב נאסר הכל.
בנדון שלנו הרי יש שומן דבוק, ולא ברור שיש שישים נגד המים. אבל יש צד לקולא לפי הסעיף הבא שמדבר כשיש חומר פוגם במים. שו"ע סעיף ד':
יראה לי שאם נתנו אפר במים חמין שביורה קודם שהניחו הקדירות בתוכה, אף על פי שהשומן דבוק בהן, מותר, דעל ידי האפר הוא נותן טעם לפגם.
כיוצא בזה כתב שו"ע או"ח תנב, ב' לגבי הגעלת כלים בפסח.
יש ליזהר מלהגעיל כלי הבשר וכלי חלב ביחד, אא"כ אחד מהם אינו בן יומו. ( כל שכן כלי של איסור; ע"כ נהגו שלא להגעיל שום כלי בן יומו).
אלא שבנדון שלנו יש חידוש שאם נתנו אפר במים הרי גם זה נטל"פ, ע' להלן.
שאלה דומה נשאל אבי ז"ל על ידי בני המחזור הראשון בישיבה (פורסם רק בדף קשר 232):
מה הדין בשטיפת כלים בכיור המשותף לכל החיילים, וביניהם כאלה אשר יש לחשוש שהכלים שלהם אסורים, אף על פי שהאוכל שמוגש הוא כשר? (בזמנו לכל חייל היה "מסטינג" שהוא כלי מלבני מאלומניום שאיתו היה בא לחדר האוכל בבסיס הטירונים ומקבל בו אוכל, ולאחר האוכל היו שוטפים את המסטינגים בכיור ארוך בעל כמה ברזים שמהם יוצאים מים חמים).
תשובתו היתה שאמנם אין להתיר מדין נ"ט בר נ"ט, "אך הואיל והכלים הם על פי רוב, כלי שני ושלישי, וגם יש לצרף מה שכתב המחבר (שם סעיף ד'): "יראה לי שאם נתנו אפר במים חמין שביורה קודם שהניחו הקדירות בתוכה, אף על פי שהשומן דבוק בהם מותר, דעל ידי האפר הוא נותן טעם לפגם", והמים שבכיור – מעורב בהם בדרך כלל סבון, וגם יש להסתפק אם המים הבאים מן הצנורות נחשבים כערוי מכלי ראשון, ובדרך כלל אין המים חמים עד כדי שהיד סולדת בהם. על כן נראה, לענ"ד, דבתנאים כמו שלכם יש להתיר אפילו לכתחילה."
לגבי מדיח צריך עיון במציאות אם להחשיבו ככלי ראשון המונח על האש, או שהמים מתחממים מחוץ למיכל הכלים ומותזים לאחר שהתחממו בחוץ שאז זה יחשב כעירוי. והרי בדרך של עירוי ע' רמ"א הנ"ל שכתב שעירוי לא גורם לכלים שיבלעו זה מזה.
אלא שהש"ך שם בס"ק כ' מביא את הפוסקים שסוברים שכיון שעירוי מבשל כדי קליפה, גם בכלים הוא מבשל ואם יש בעין הרי הם בולעים זה מזה.
וע' שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ג סימן י
ומש"כ כתר"ה דמדיח הכלים הוא כלי בשר והמים מתבשלים שמה לא מובן כלל דהרי אינו כן דאין המים מתבשלים שם אלא שבאים לשם מים כידוע, ומדיח הכלים אינו לא כלי בשר ולא כלי חלב, כי רק הכלים מודחין שם וברוב הפעמים הוא יותר מששים.
הרי שדעתו שאין זה כלי ראשון. אבל כתב הרב עובדיה יוסף בילקוט יוסף איסור והיתר ג' שכיום גוף החימום הוא בתוך המכונה ואין כאן עירוי אלא כלי ראשון ממש.
אבל צריך עיון האם ניתן להשתמש כאן בהיתר שכתב הרמ"א בסעיף ד' שאם יש אפר במים שאפילו אם יש בעין מותר שהרי כשהלכלוך בעין צ"ע אם מועילה פגימה. ולכן צריך לדון האם יש שישים כנגד הבעין. וברור שסך כל המים שעובדים במכונה הם יותר משישים. אבל אולי יש בתחתית המכונה מים רותחים עם השאריות ואין בהם שישים. כך פקפק בדברי האג"מ בילקוט יוסף הנ"ל.
וע' ר"ן סוף ע"ז דף מ' ע"א שהביא מחלוקת אם האיסור שטוח על פני הכלי נפגם מיום לחברו או לא. ויתכן שזה מדבר רק על פגימת לילה, ובזה יתכן דעות שבעין לא נפגם, אבל אם נפגם ממש על ידי חומר, ודאי הוא הופך לנבילה שאין ראיה לגר.
אלא שלמעשה כותב בילקוט יוסף שאם מקפיד לא לשים חתיכות גדולות של שאריות אלא דקות, החומר פוגם אותם. ולכן זה נטל"פ ולכן מותר לדעתו להדיח כלי חלב לאחר כלי הבשר[5].
אלא שיש קושי בשימוש בחומרים שפוגמים, ע' ש"ך ס"ק כא על דברי השו"ע שאם שמו אפר במים הם נטל"פ:
דין זה לא נמצא בשום פוסק ולא שום א' מהאחרונים הזכירוהו גם בב"י לא הזכירו ואדרבה משמע מדברי הפוסקים דאין שום תקנה להגעיל כלי בן יומו אם לא שיש במים ס' נגד הכלי והכי מוכח נמי ממ"ש התוס' פג"ה (דף ק') סוף ד"ה בשקדם והרא"ש לשם דלפי' ר' אפרים דאמר דלא אמרינן חנ"נ רק בבשר בחלב ניחא מה שצותה התורה להגעיל כלי מדין ב"י והיאך יכשירו יורה גדולה והלא אין במים ס' כנגדו והמים נאסרים כו' ולפירושו ניחא כי לא נעשו המים כולן נבילה ומעט איסור הנפלט מן היורה חוזר ונבלע בתוכו ומגעילו שנית ואותו מעט איסור בטל בס' במים עכ"ל ואם איתא הלא התורה לא באה ללמוד אלא להגעיל כל חד כדיניה ואי משום שהמים יאסרו הא איכא תקנתא דאפר וצ"ע:
אילו אפר היה מועיל, לא היתה קשה קושית התוספות בחולין איך מגעילים כלים, הרי הכלי בולע את מה שפלט, ואיך מועילה הגעלה בכלל, והרי יש לנו פתרון: שיפגום את המים? וראה ערוך השולחן יורה דעה סימן צה סעיף כד
דא"כ למה כתבו הפוסקים שלא להגעיל כלי בת יומא משום דהוה טעם לשבח וצריך ס' במים נגד הבלוע יתנו לשם אפר ועוד מה שאמרו בש"ס דבכלי מדין אסרה התורה כלים בני יומן הא אפשר לפוגמן באפר
מכל מקום הדבר מקובל בפוסקים שאם שמים במים דבר שפוגם אפשר להגעיל גם כלי שהוא בן יומו, דהיינו מתחשבים בפגימה.
גם לגבי הגעלת כלים לפסח לא סומכים רק על פגימה כדי להתיר להגעיל כלים שהם בני יומם.
אלא שצריך לברר, הרי אין אנו מתירים נטל"פ לכתחילה, ומדוע כאן נתיר לכתחילה לשם כלים חלביים לאחר הכלים הבשריים?
על זה כתב הרב עובדיה, והביא את דבריו הרב גדעון פרל ז"ל בתחומין יא:
. הטעם לגזירת חכמים על נטל"פ לכתחילה, אע"פ שמהתורה מותר, הוא ע"פ מש"כ הרא"ה, משום החשש שמא ישתמש בכלי אע"פ שאין בו טעם לפגם. הוא מדבר על כלי שאינו בן יומו, שמה שנבלע בדפנותיו הולך ומתייבש ונעשה כעפרא בעלמא. חכמים גזרו שלא יבשלו בו לכתחילה, מחשש שיקדים להשתמש בו בעודו בן יומו, כשטעמו עדיין משובח, ויבוא לידי אסור תורה (ראה גם ריטב"א פסחים ל,ב; שו"ת הרא"ש יט,ו). ביאור זה הוא על סמך לשון הגמרא בע"ז עו,א: "גזירה קדירה שאינה בת יומא משום קדרה בת יומא." וכן פסק בשו"ע יו"ד קכב,ב. ואפילו לטעם הרשב"א (תורת-הבית ד,ד) – שהטעם הבלוע, כשאינו בן יומו, אינו משביח את המאכל, והרי הוא בטל ברוב, ולכן מותר מן התורה – מ"מ לכתחילה אסור מדרבנן מהגזירה הנ"ל.
אולם במדיח-כלים אין מקום לגזירה זו, כיון שאף פעם אין שם מציאות של נתינת טעם לשבח. כל תפקידו של המדיח הוא לנקות ולשטוף הכלים ע"י המים ואבקת הסבון המעורבת בהם. א"כ השימוש הרגיל והקבוע של המדיח הוא ע"י דבר פגום בלבד, ובכה"ג אין מקום להחלת הגזירה הנ"ל לכל הדעות. כמו שבמילתא דלא שכיחא לא גזרו חכמים, ה"ה לא שייך לגזור באופן שלעולם השמוש הוא ע"י פגימה. לכן יש סברא להתיר את השמוש לכתחילה באותו מדיח לכלי בשר ואח"כ לכלי חלב או ההפך.
ולגבי השטיפה האחרונה של המכונה, צרך להשתמש בסברת נ"ט בר נ"ט דהיתרא, ואמנם לרמ"א נ"ט בר נ"ט דהתירא אסור לכתחילה לגבי דגים שעלו בקערה, אבל בבליעת כלים מכלים כתבו האחרונים שמותר גם לכתחילה.
אבל כל זה, וכפי שגם הדגיש הרב גדעון פרל ז"ל במאמרו בתחומין, כשהשטיפה הראשונה נעשית עם חומר פוגם. אבל אם השטיפה הראשונה נעשית במים חמים ללא חומר, הרי המדיח נעשה בשרי.
[1] מקורות: אגרות משה או"ח א' ח"א קד; אג"מ יו"ד ח"ב כח; אגרו משה יו"ד ח"ג יא; אגרות משה או"ח ח"ג נח; אג"מ יו"ד ח"ב כט; אג"מ יו"ד ח"ג י'; אגרות משה יו"ד ח"ג יג; התשובות נסקרו במאמר מהרב ישראל רוזן בתחומין יא שהובא להלן תחומין יא, הרב גדעון פרל, השימוש במדיח כלים – כשרות ושבת; הרב ישראל רוזן, הדחת כלי בשר וחלב באותה מכונה; שם הרב ישראל רוזן: הדחת כלי חלב תחומין יט, הרב אריאל פיקאר, הכשרת כלים במכונת הדחה;
[2] מתוך ילקוט יוסף, והועתק אצל הרב גדעון פרל בתחומין יא
[3] באתר מכון צומת נכתב: "בהזדמנות זו נציין כי מכון 'צומת' איננו תומך בשימוש במדיח אחד לבשר ולחלב. הדבר כרוך בקשיי ניקוי בין סוג לסוג, כולל השיירים המצטברים על הרשת, וכן החלפת המגש והפעלת 'הגעלה'.". באתר המכון המדעי טכנולוגי אין דבר על מדיח כלים.ן
[4] ובתוספות חולין קח ע"ב כתבו לגבי הגעלת כלים: "ובערב פסח קודם ארבע שעות מותר להגעיל כלי של חמץ אע"פ שאין במים ס' דאיכא ג' נותני טעם של היתר החמץ נ"ט בכלי והכלי נ"ט במים והמים חוזרין ונבלעין בכלי ועדיין הוא היתר שהוא קודם הפסח." ע' מ"ב תנ"ב ס"ק א.
[5] אבל צ"ע לגבי פגימת בעין. ע' ש"ך יו"ד קג ס"ק טז בשם הרש"ל, לוכן סי' קג סעיף ה וסימן קכב סעיף ג' בשם הראב"ד הרשב"א והטור שאם יש ממשות בעין על הכלי, הטעם שבלוע הוא נותן טעם לשבח גם כשאינו בן יומו. ע' ספר הגעלת כלים פרק א' הערה כד. ופרק ו' הערה ל'.