יט. בליעת כלים בימינו

ב"ה

יט. בליעת כלים בזמנינו

האם הכלים שמיוצרים היום, הם כמו הכלים שהיו בזמן חז"ל, לגבי בליעת כלים? האם היום כשיש טכנולוגיות לבדוק את הבליעה, בצורות שונות, האם הן יכולות לשמש בסיס לשינוי ההלכה של בליעת כלים, ואם יוכח שאין בליעה, האם יהיה מותר לבשל בשר וחלב באותם כלים?

לאור העובדה שמתברר בניסויים מדעיים ומתוך ניסיון מעשי במטבח שהכלים בימינו לא בולעים ולא פולטים טעמים (הבליעה, לפי הבדיקה היא אחת ל 175 אלף – הרב דביר במאמרו בספר כושרות. אמנם בדיקות אחרות העלו תוצאות שונות, מכל מקום מדובר באחד חלקי עשרות אלפים[1]),  האם יש לעובדה זו השפעה מעשית על הלכות הכשרת הכלים ועל החובה להפריד בין כלים בשריים וחלביים או בין כלי חמץ לכלים כשרים לפסח לכתחילה ובדיעבד למעשה אף שקשה לבטל את כל הלכות הגעלת כלים בימינו הרי שמתברר שיש פוסקים שמתחשבים בעובדה זו כסניף נוסף להקל בדיעבד או במקרי ספק מציאותיים או הלכתיים[2].

הרב דביר, "כשרות כהלכה" ע' 278:

מקור איסורו של טעם הבלוע בכלים מובא בתורה בדין כלי מדין' חייבה התורה להגעיל את כל הכלים שהשתמשו בהם הגויים כיוון שבלוע בהם טעם של מאכל איסור הגמרא בפסחים מחפשת מקור לכך שטעם כעיקר' הוא מדאורייתא ומביאה את החיוב להגעיל את הכלים בתור מקור אפשרי לדין זה הבאת פסוק זה מחזקת את ההבנה שהסיבה שאסרה התורה שימוש בכלים בלא הגעלה היא בעקבות הטעם שבלוע בהם ועלול להיפלט למאכל.

וראה מאמרו שם שהביא הרבה ראיות מש"ס שבליעת הכלים בזמנם היה דבר ממש מוחשי ואף מדובר על 15% של הבליעה.

ראיה שאפשר להחליט על כלי שאינו בולע ואינו פולט, מגמ' פסחים ל ע"ב:

בעו מיניה מאמימר: הני מאני דקוניא מהו לאישתמושי בהו בפסחא?… אמר להו: חזינא להו דמידייתי, אלמא בלעי ואסירי . והתורה העידה על כלי חרס שאינו יוצא מידי דופיו לעולם.

הרי שאם לא היינו רואים דמדייתי, לא היה צרוך להגעים כי אינם בולעים.

הברייתא בחולין צז ע"א כותבת במפורש לגבי דין פליטת כלים "קדירה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב ואם בישל בנותן טעם" כלומר ייתן לגוי שיטעם את התבשיל ויכריע האם נפלט לתוכו טעם מן הקדרה' דין זה נפסק גם בשו"ע יו"ד סי' צג סעיף א'. מדין זה מוכח שכלי אינו אוסר מאכל המתבשל בתוכו אלא כאשר הוא נותן בו טעם מכמה ראשונים מוכח שאין צורך שהגוי יטעם דווקא את התבשיל הנוכחי אלא גם כאשר תמיד אין טועמים טעם בתבשילים דומים מותר ת התערובת ואם כן גם בימינו שאיננו טועמים טעם פליטת כלים[3] תהיה התערובת המתבשלת בתוכם מותרת.

ראה תחומין לד בליעה ופליטה בכלים לאור תוצאות המבחן המדעי, הרב יאיר פרנק והרב פרופ' דרור פיקסלר:

מבוכה גדולה קיימת בדורנו ביחס לשאלת בליעה ופליטה בכלים בני ימינו. לכאורה ניכר לעין ולחוש שהמציאות אינה מתאימה להגדרות ההלכתיות. נראה שבכלים שלנו הבליעה אין בה כדי נתינת טעם, שכן פעמים רבות אנו משתמשים באותו סיר, ונדיר מאוד שטועמים בו אפילו טעם מעט של התבשיל הקודם. בתשובה בעל פה[4], השיב הרב דב ליאור שמן הראוי לבצע בדיקה מדעית יסודית על מנת לבחון האם הכלים בני ימינו בולעים. כותבי מאמר זה ביצעו עבודת מחקר וסידרת מדידות על מנת לבחון שאלה זו.[2] מאמר זה יעמוד בקצרה על יסודות ההלכה העומדים בבסיס הניסויים, תיאור הניסויים וסיכום התוצאות והמסקנות היוצאות מהמחקר. אמנם, כיון שמסקנותינו עלולות להתפרש כדבר חדש, ולא באנו במאמר זה לפסוק הלכה, ביקשנו את חו"ד של מו"ר, והבאנו את דבריהם בסיכום המאמר.

יש סיוע לסברא זו מדעת הרשב"א המובאת בטור יורה דעה הלכות הכשר וטבילת כלים סימן קכב:

וכתב הרשב"א איסור מועט שנבלע בכלי אם דרכו של אותו כלי שלא להשתמש בו בהיתר מועט בכדי שיתן זה טעם בהיתר שישתמשו בו כמו קדרה גדולה וחבית גדולה וכיוצא בהן הרי זה מותר להשתמש בו לכתחילה אף על פי שהוא ב"י לפי שא"א לבא לידי נתינת טעם אבל אם הוא כלי שמשתמשים בו בדבר מועט כמו קערה וכיוצא בו אסור להשתמש בו שאין מבטלין איסור לכתחילה אפילו איסור מועט ואפילו איסור הבלוע ע"כ ואינו נראה להתיר מק"ו דאפי' קדרה שאינה בת יומא שהיא מותרת אסורה משום גזירה אטו בת יומא כ"ש באותו כלי עצמו אף על פי שאין דרך להשתמש בו בהיתר מועט יש לנו לגזור אטו שמא ישתמש בהיתר מועט:

ואף שהטור חולק, ראה מכתבו של הרב ליאור שאם יתברר שכלי מסויים אינו בולע כלל, גם לדעת הטור אפשר יהיה לכתחילה לבשל בו בלא הכשרה.

בשו"ע יו"ד צט, ז', פסק כרשב"א, ומבואר שיש מצב שלא יתכן שיבא לידי נתינת טעם, ולכן מותר להשתמש לכתחיה בלא הגעלה:

אם נבלע איסור מועט לתוך כלי כשר, אם דרכו של אותו כלי להשתמש בו בשפע היתר, מותר להשתמש בו לכתחלה, כיון שהאיסור מועט וא"א לבוא לידי נתינת טעם, ולפיכך איסור משהו שנבלע בקדרה או בתוך קנקנים וכיוצא בהם, מותר להשתמש בו לכתחלה, ואפילו בבן יומו, לפי שא"א לבא לידי נתינת טעם. אבל אם נבלע בכלי שדרכו להשתמש לעתים בדבר מועט בקערה וכיוצא בה, אסור להשתמש אפילו בשפע, גזירה שמא ישתמש בה בדבר מועט ויבא לידי נתינת טעם.

לכאורה אם נסיק שכיום אין אפשרות של נתינת טעם, אם כן זה יהיה כמו דין זה בשו"ע שאם דרכו להשתמש בשפע, אין לחשוש לבליעה של איסור. אמנם חלקו על פסק זה של הרשב"א והשו"ע – הב"ח (קכב,ד); הט"ז (צט,ז); הש"ך (קכב,ג). אבל בדבר שלא בולע כלל (ולכאורה לפי הנמצא שזה מיעוט שבמיעוט, לכאורה יחשב כך, שאינו בולע כלל) יסכימו להקל כמו הרשב"א וכמ"ש הרב ליאור.

וראיה לדבר, דברי ר"ן (פסחים ט,א בדפי הרי"ף) ביחס לכלי זכוכית:

וכיון שלמדנו הרב ז"ל שיש כלים שאפילו מכניסן לקיום מותרין בהדחה מפני מיעוט בליעתן, נראה לי להתיר כלי זכוכית אפילו במכניסן לקיום דשיע וקשים ובליעתם מעוטה מכל הכלים. ומצאתי כתוב דהכי איתא באבות דר' נתן, כלי זכוכית אין בולעין ואין פולטין.

הרי שגם זכוכית יש לה מעט פליטה.

ומוסיפים שם: אלא יש להעיר כי גם לשיטת הרשב"א מדובר במקרה שבו בדיעבד נבלע איסור משהו בכלי, שאז התיר לבשל באותו כלי ללא הגעלה. אולם, צריך עיון האם יתיר להבליע איסור לכתחילה, מתוך מחשבה לבשל בו אחר כך היתר. ובהקשר של איסור בשר וחלב – לכתחילה לבשל בשר, מתוך כוונה שלאחר מכן יבשל באותו כלי חלב.

לכאורה אם יש מעט בליעה הרי אסור לכתחילה לבשל בשר לאחר חלב, אלא שהרשב"א התיר כשהשימוש בשפע, הפרי-מגדים (משבצות-זהב יו"ד צט,טו) ביאר שיטה זו שאין בכך ביטול איסור לכתחילה, כיוון שאדם אינו מתכוון לבטל, אלא לבשל. אולם פוסקים רבים, ראשונים ואחרונים, חלקו על הכרעה זו. וז"ל הפרי מגדים:

ודבר זה לא מיבעיא למ"ד דאין מבטלין הוה דרבנן אלא אפילו למ"ד אין מבטלין מן התורה אפשר בכלי דאין מכוין הוה דרבנן שמא פעם אחר יתן טעם, ומש"ה באם דרכו בשפע שאי אפשר [לבוא] לידי טעם לא שייך למיגזר.

שם במאמר בתחומין התפרסמו גם תגובות הרב אריאל, הרב רבינוביץ, והרב דוב ליאור, הרב אשר וייס והרב רצון ערוסי.

הרב דוב ליאור ידוע שמתחשב בדברים אלו להלכה, ובתגובתו שם כתב:

בס"ד, ו' במרחשון תשע"ד

לכבוד הרב יאיר פרנק, עמונה, השלו' והברכה וכט"ס.

ראשית, יישר כח גדול על הבירורים ההלכתיים שהעלית בקונטרסך הגדול. בהמשך לשיחתנו האחרונה, הנני כותב כמה שורות בעניין כלים הבולעים ופולטים מעט ואינם נותנים טעם במאכל.

נלע"ד שכלים כגון אלו אינם אוסרים את המאכלים המתבשלים בהם, מפני שחז"ל חששו רק במקרה שלא היה בתכולת הכלי פי שישים נגד הדפנות והבלוע בהן.

לכן, אם יתברר לחלוטין שמתכת מסוימת בליעתה מועטת כ"כ עד שאין בה כדי לתת טעם, מותר גם לדעת הטור החולק על הרשב"א בבליעה מועטת בכלי שתכולתו מועטת.

נכון הוא שיש תמיד לשקול את ההשלכות של כל פסיקה גם בדבר שמותר מצד הדין, כמו שמביא מרן המחבר (שו"ע יו"ד רמב,י) שאין להורות לרבים דבר תמוה שנראה כאילו התיר את האיסור,אך כבר כתב הש"ך (שם או"ק יז) שאם החכם מנמק ומוכיח מתוך דברי הפוסקים שהדבר מותר – יכול להורות כך, עי"ש. בבואנו לדון בהיתר כלי נירוסטה יש להתחשב בכך, ולכן כתבתי שמותר בתנאי שעוד פוסקים יסכימו לפסק זה. אמנם יתכן שיש עוד מתכות שאינן בולעות, אך לא כדאי כעת לדון בהן ולהרחיב את היריעה, אלא ללכת בצעדים מדודים אט אט, ועוד חזון למועד.

לגבי הסתמכות על בדיקה מדעית: אם זו קביעה החלטית על פי נתוני המחקר ולא השערות בעלמא, אין זה פחות מסימנים מובהקים, שעל פי דין סומכים עליהם לגבי כל האיסורים ואף להוצאת ממון.

לכן, אוכל שנתבשל בכלים שלפי בדיקת מומחים אינם בולעים כמעט כלום – מותרים בדיעבד.

החותם לכבוד התורה ולומדיה

דוב ליאור

בתשובה זו חזר בו מתשובה שנדפסה בחוברת אמונת עתיך 101:

נלע"ד שכיון שבליעת כלי נירוסטה היא כל כך מזערית שאינה יכולה ליתן טעם כלל גם הטור יודה שמותר לבשל בהם לכתחילה ואין מקום כלל לגזור ואף לדעת הרמ"א או"ח סימן תנא סעיף בו דס"ל דיש להחמיר בכלי זכוכית הני מילי דווקא בכלי זכוכית שתחילת יצירתם היא מחול ולכן דינם ככלי חרס ובכלי חרס הכלל הוא שמה שבלוע בהם אינו יוצא מדפנותיו לעולם עי"ש מ"ב או"ק קנד אולם כלי נירוסטה שאינם בולעים כמעט כלום ונעשו ממתכת ולא מחול מותר לבשל בהם בשר לנקות היטב ואח"ב לבשל חלב באותו יום וכן להיפך מרבותינו הפוסקים אנו למדים שיש להתייחס לכל כלי לפי טבעו ואין לגזור על כלי אחד אטו השני ולכן יש להדגיש שרק בכלי נירוסטה בלבד מותר לעשות כך כיוון שאינם בולעים כמעט כלום כך נראה לענ"ד אמנם כיוון שדין זה עלול להתפרש כדבר חדש בקשתי היא שיסכימו איתי עוד שני פוסקים ויצטרפו להיתר זה

לעומת זה הרב אשר וייס מסתייג בחריפות מגישה זו, ובמכתבו כתב:

… הנני במענה קצר לשאלתו – בקשתו. עיינתי בחוברת שנערכה על ידו ובה בירור מדעי שמסקנתו שכלי המתכת שבימינו בליעתן מזערית ביותר, ואין בהם כל נותן טעם. והשאלה האם יש משקל במחקר זה לגבי דיני הכשר כלים כי אם נקבל את מסקנות המחקר המדעי בהכרח ישתנו הלכות אלה. ואען בקיצור.

רואה אני סכנה גדולה בניסיון לשנות את ההלכה המסורה מדור לדור עפ"י מחקר מדעי. יסודות ההלכה נקבעו ע"י חז"ל בעלי המשנה והתלמוד, מהם יתד ומהם פינה ודבריהם יסוד תורה שבעל פה. מעולם לא ניסו גדולי הדורות לבדוק אחרי דבריהם לקיימן או להפריכן אלא קיימו וקיבלו דבריהם כדברי משה מפי הגבורה.

אם נבוא לבדוק אחרי דברי חז"ל ומסורת ההלכה עפ"י מחקר מדעי יביא הדבר חלילה לעקירת ההלכה בתחומים רבים וסתירת כל בנין התורה.

אמנם מצינו במקומות רבים שגדולי הפוסקים התחשבו בדעת הרופאים וספרי המדע בעניני הלכה אבל אין זה אלא בפרטים שנולדו בהם ספקות בהלכה, אבל לא בנוגע לכללים.

הרב יאיר פרנק והרב פר' דרור פיקסלר הביאו במאמרם בתחומין לד, את הדברים הבאים:

שמעתי שיש מורי הוראה המצרפים לדינא את מה שהקדירות והכלים שלנו לעולם לא נותנים טעם בתבשיל, ומטין כן בבי מדרשא בשם מרן הגרש"ז אויערבך זצ"ל שיש לסמוך על זה שיש עוד צדדים להקל, וגם מורי הגר"ש אויערבך שליט"א [בנו של הגרש"ז אויערבך] כשדנתי עמו בעניין הגעלה של כלי פלסטיק הזכיר בתוך הדברים שיש לצרף גם את זה שלא מורגש בזמנינו טעם של פליטת הכלי, וציין את הגמ' בחולין קיא ע"ב דרמו ליה בשולא בגווה וטעם טעמא דשייפא ואמר יהיב טעמא כולי האי דמשמע שבזמנם היה מורגש טעם בליעת הכלי בתבשיל.

לדעתו של הרב אריאל, את כל הכלים צריך לסווג בסוגים של זכוכית מתכת או חרס, גם אם אינו מתאים למציאות המדעית, וז"ל כפי שהובא במאמר של הרב יאיר פרנק בתחומין לד:

כל כלי המתכות דינם אחד, גם נירוסטה, כי לפי חושינו הנירוסטה היא מתכת ככל המתכות. שאל"כ אין לדבר שיעור ונתת תורת כל אחד בידו. הטכנולוגיה מתפתחת וממציאה כל יום סוגים שונים של חומרים וכלים מכלים שונים וללא הגדרות קבועות יגדל הבלבול. לא ייתכן שלכל כלי תהיה הגדרה שונה. גם אם יומצא חומר חדש נגדירו באותן מסגרות קיימות, זכוכית, מתכת, או חרס.

ראה גם הרב יצחק דביר, מטעם ארגון "כושרות", בכתב העת אמונת-עתך, גיליון 101 (תשרי תשע"ד) והרבנים שאול בר אילן ואיתם הנקין בכתב העת המעין, גיליון טבת תשע"ד

שלח לי עופר שוויצר הי"ו: "לפני כ-40 שנים כשעוד גרנו בחיפה והשתתפתי בכולל יום ששי בו לימד אותנו הרב נחום זוין, נכדו של הרב זוין זצ"ל. באחת הפעמים הוא סיפר לנו כי בשעתו באו לסבו, הרב זוין, והציעו לו לשלוח את כל סוגי כלי המתכת למכון ויצמן כדי שיבדקו האם באמת קיימת בליעה  של אוכלין בכלים. השיב הרב זוין כי חלילה לעשות כך שהרי ברור שתוצאת הבדיקה תהיה שאין כל בליעה אולם מציאות לחוד והלכה לחוד."

[1] ראה תאור הניסויים שנעשו במאמר "בליעה ופליטה בכלים לאור תוצאות המבחן המדעי" הרב יאיר פרנק הרב פרופ' דרור פיקסלר, תחומין לד. לפי תוצאה של מבחנם, בחרס אמנם יש הרבה בליעה. אבל לדעתם מוכח שזכוכית בולעת יותר מאשר המתכות בימינו.

[2] בשנים האחרונות הרבה דנו בזה, ראה: המעין טבת תשע"ג הרב יעקב אריאל, נראיה גליק; תחומין לד, הרב יאיר פרנק והרב פרו' דרור פיקסלר; המעין תשרי תשע"ד, הרב איתם הנקין; המעין טבת תשע"ד, הרב שאול בר אילן; המעין תשרי תש"פ הרב בלס, "מדוע חובה להכשיר כלים"; ספר כשרות כהלכה, הרב יצחק דביר "בליעת כלים בימינו"; תחומין לה, הרב יצחק דביר.

[3][3][3] כפי שפסק הרמ"א, שו"ע יו"ד צח, א':

"איסור שנתערב בהיתר מין בשאינו מינו, כגון חלב שנתערב בבשר, יטעמנו נכרי, אם אומר שאין בו טעם חלב או שאומר שיש בו טעם אלא שהוא פגום, מותר. והוא שלא יהא סופו להשביח. וצריך שלא ידע שסומכין עליו. ואם אין שם עובד כוכבים לטועמו, משערינן בס'. וכן אם הוא מין במינו, כיון דליכא למיקם אטעמא, משערים בס'.  (ואין נוהגים עכשיו לסמוך על עו"ג, ומשערין הכל בס') (באגור ותשובת מהר"מ פדואה סימן ע"ט ושאר אחרונים)." וכן פסקו גם הפוסקים כמרן, כה"ח סי' צח ס"ק ב שו"ת יביע אומר יו"ד ח"ח ועוד.

[4] התשובה תומללה באתר ישיבה וניתן למצוא אותה בכתובת: http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=56591

בתשובה אחרת אמר: "אם יקבע על ידי המומחים שהמתכות שבימינו אינן בולעות, כמו זכוכית לשיטת חכמי ספרד, לא יהיה דין של טעם. חכמים דיברו על מציאות מסוימת שבה הכלים בולעים, אם המציאות שונה הרי שעל זה הם לא דיברו" http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=71715 מכתבו של הרב ליאור, בעקבות המחקר, מובא בסוף המאמר בתחומין.

וז"ל בתשובה המתומללת הנ"ל: "אין היום קביעה מוחלטת לגבי רוב הכלים של היום שהם אינם בולעים. אמנם מן הראוי שמדענים יבדקו עניין זה מבחינה מדעית, ואם הם יקבעו בצורה חד משמעית על סוגי כלים  מסויימים שהם אינם בולעים – דינם יהיה כדין זכוכית. אולם זה צריך לבוא על ידי קביעה חד משמעית ולא על ידי שמועות שונות מפה לאוזן".